Thank you for that Anon! I’ll put a note in the post.

CATHY NEWMAN: Jordan Peterson, Ön azt mondta, hogy -idézem- “A férfiaknak átkozottul fel kellene már nőni!” Miért gondolja így?

JORDAN PETERSON: Mert nincs kiábrándítóbb, mint egy infantilis felnőtt. Ez minden szempontból rossz. Ha az ember nem nő fel, akkor nem találja meg azt, ami értelmet adhat az életének, és így támasza lehet a nehéz időkben. Márpedig mindenki szembesül nehézségekkel az élete során. Az éretlen ember pedig ilyenkor megkeseredik, sértetté válik, céltalanul sodródik, ellenségeskedik, bosszúszomjas lesz, esetleg gőgös önteltségbe menekül vagy morálisan ingataggá válik. Mindezzel csak kárt okozhat önmagának és másoknak is. Egy nőnek sem tud a társa lenni így. Semmi jó nem fakadhat ebből.

CN: Azt mondja -merthát mindez nagyon rosszul hangzik- hogy ez a férfiasság egyfajta válsága?
Úgy értem mit lehet ez ellen tenni?

JP: El kell mondani…segíteni kell az embereknek, hogy megértsék, miért fontos felnőni, és felelősséget vállalni. Tudniuk kell, hogy ez nem afféle ‘Kapd már össze magad, fiam!’ -jellegű fölényes kioktatás, hanem azt mutatja meg, hogyan lehet értelmes életük, amit megéri végigélni. Ezt próbálom elmondani a fiatal férfiaknak. De fontos, hogy nem csak férfiaknak. Nem csak nekik mondom, A szándékomtól függetlenül alakult úgy, hogy főleg férfiak hallgatnak.

CN: Ön is elismeri, hogy főként férfiak hallgatják.

JP: Igen.

CN: A közönségének körülbelül 90%-a férfi.

JP: Nos, a YouTube-on a követőimnek körülbelül 80%-a férfi. De a Youtube eleve egy főleg férfiak által használt felület. Úgyhogy nehéz megmondani, hogy ez azért van-e, amit mondok, vagy azért, mert a Youtube amúgy is férfiterep. Mindenesetre arra próbálom ráébreszteni a fiatal férfiakat, hogy nagyon is jó okuk van rá, hogy felnőjenek. Hiszen hozzá tudnak tenni a világhoz. Érti, az emberekben ott a képesség, hogy jobbá tegyék a világot. Ennek ki kell bontakoznia, és hatnia kell. Ők maguk pedig éppen ebben találhatják meg az életnek azt az értelmét, ami megtartó erőt ad a számukra, akkor is, ha éppen nehéz az élet.

CN: Akkor mi romlott el?

JP: Ó, Istenem, hát rengeteg minden. Azt hiszem, ma egy fiatal férfi igen kevés bátorító szót hall. Vannak, akiket soha életükben nem bíztattak, Legalábbis többektől hallottam ezt. Az előadásaim és a YouTube videóim óriási visszhangja pedig éppen azt mutatja, hogy a fiatal férfiak ki vannak éhezve
a bátorító üzenetekre, mert úgy tűnik, ma a Youtube-ra kell menniük ezért. Nem tanítják meg nekik,
hogy fontos fejleszteni önmagukat.

CN: Zavarja Önt, hogy a közönsége főképp férfiakból áll? Nem visszatetsző ez egy kicsit?

JP: Nem, nem gondolom. Úgy értem, semmivel sem visszatetszőbb, mint hogy a YouTube-ot elsődlegesen férfiak látogatják…

CN: Hát az sem feltétlenül jó!

JP: … de a Tumblr-t meg főleg nők. A Tumblr kimondottan női csatorna.

CN: Tehát annyit mond, hogy így van és kész?

JP: Nem én mondom ezt, hanem ezek a tények. Rengeteg nő nézi az előadásaimat. Sok nővel találkozom az előadókörutak során. Sokan megveszik a könyvemet. Egyszerűen úgy alakult, hogy a közönség nagyobb része férfi.

CN: Miért érdekelheti a nőket, amit Ön mond?

JP: Például mert nem mindegy, milyen partnerük lesz. Egy nagyra nőtt gyerek? Vagy inkább olyasvalaki, aki elégedetté teszi őket, aki tud segíteni, ha kell, és akiben meg lehet bízni.

CN: Azt mondja tehát, hogy a nőknek valamiképpen feladata lenne segíteni megoldani
a férfiak válságát?

JP: Ez attól függ, hogy mit akarnak a nők. Ahogy az előbb mondtam, a nők nagyon is vágynak a talpraesett, erős társra. Az erőset nem úgy kell érteni, hogy képes zsarnoki módon uralkodni mások felett. Ez nem erő, ez csak romlottság. A talpraesettség, a hatékony cselekedni tudás az erő. És ugyan miért ne akarna egy nő ilyen társat? Persze tudom, milyen oka lehet, hiszen egy talpraesett partneren nem lehet uralkodni.

CN: Akkor azt mondja, hogy a nők uralkodni akarnak? Ezt állítja?

JP: Nem. Azt mondom, hogy azok a nők, akik párkapcsolati téren valamiképpen sérültek, és ezért félnek a párkapcsolattól, be fogják érni egy gyenge partnerrel is, mert őt uralni tudják. Csakhogy ez nem a legjobb megoldás a számukra.

CN: Gondolja, hogy ez sok nőre igaz?

JP: Azt hiszem a nők egy kisebb, de azért elég számottevő csoportjára igaz, és azt is gondolom, hogy ez nagyon rossz nekik. Boldogtalanok így, és a társuk számára sem jó ez a helyzet. Bár a férfi partnernek kényelmes lehet, hogy semmi felelősséget nem kell vállalnia.

CN: Dehát milyen alapon mondja ezt? Úgy értem, lehet, hogy a nők egyszerűen ilyen párkapcsolatot akarnak. Mármint a szóban forgó nők. Úgy érzem vaskos általánosításokat fogalmaz meg.

JP: Klinikai pszichológus vagyok.

CN: Akkor tehát kutatta ezt a kérdést, és arra jutott, hogy a nők boldogtalanok, ha uralják a férfiakat?

JP: Nem mondtam, hogy boldogtalanok, ha uralják a férfiakat. Azt mondtam, hogy hosszú távon ez rossz megoldás a számukra.

CN: Tehát szerencsétlenné teszi őket?

JP: Igen. A kérdés, hogy rövid- vagy hosszú távon nézzük-e. Egy adott pillanatban persze mámorító érzés lehet, ha uralni tudunk valakit. Ezért is törekednek erre olyan gyakran az emberek. De ez nem lehet alapja egy hosszú távú, sikeres párkapcsolatnak. Mert a kölcsönösség döntő. Minden hosszú távú kapcsolatban a kölcsönösség az alap. Nagyjából ettől az, ami.

CN: Engedje meg, hogy idézzek a könyvéből! Azt írja: “az egyetemeken egész tudományágak léteznek, amelyek nyíltan férfiellenesek. Ezeket a területeket áthatja az a posztmodern / neo-marxista vélekedés, mely szerint a nyugati kultúra egy fehér férfiak által létrehozott elnyomó rendszer, melynek célja, hogy alávetett helyzetben tartsa és kirekessze a nőket…”

JP: ….és a kisebbségeket, Így írtam. A kisebbségeket és a nőket.

CN: Rendben, de most egy konkrét dolgot mondanék. Itt az Egyesült Királyságban például, a nemek közötti fizetési különbség magasabb, mint 9%. A BBC-nél dolgozó nők nemrégiben fogalmazták meg, hogy a csatorna törvénytelenül kevesebbet fizet nekik ugyanazért a munkáért, mint a férfiaknak. A Financial Times szerinti 100 legmagasabban jegyzett cég közül mindössze hétnek van női vezetője. Ígyhát nagyon sok nő érzi, hogy -az Ön szavaival élve- alávetett és kirekesztett helyzetben van.

JP: Igen, ez a látszat, de a bérkülönbség többváltozós elemzése azt mutatta, hogy nem ez a valóság.

CN: De hiszen a különbség létezik, nem? KIlenc százalék a különbség az órabérek mediánja között a férfiak javára! Ez valóság!
JP: Igen, de ennek nagyon sok oka van. A nemi hovatartozás csak az egyik tényező, de van még egy sor egyéb, ami a különbséget okozza. Egy valamirevaló társadalomtudós sosem gondolkodhat egyváltozós elemzésekben. Ha azt mondjuk, hogy a nők összességében kevesebbet keresnek, akkor meg kell néznünk azt is, mi történik, ha kiszűrjük az életkor hatását, a foglalkozási területek hatását,
az érdeklődési irányok hatását, a személyiségbeli eltérésekét…

CN: Akkor Ön szerint nem számít, hogy a nők nem jutnak el a csúcspozíciókba? De a bérkülönbséget
éppen ez okozza, nem igaz? Azt mondja, egyszerűen csak ilyen az élet és kész? A nők nem feltétlenül lesznek csúcsvezetők.

JP: Nem mondom, hogy nem számít a nem. Azt mondom, hogy a bérkülönbségnek egy csomó más oka is van.

CN: Miért kellene a nőknek beletörődniük ezekbe az okokba?

JP: Nem mondom, hogy bele kell törődniük. Azt mondom, hogy téves az az állítás, amely szerint a nők és a férfiak közötti bérkülönbséget csakis a nemi hovatartozásuk okozza. Ez bizonyítottan egy tévedés. Kétség sem férhet hozzá. A többváltozós elemzés megtörtént. Mondok egy példát Önnek…

CN: De én arról beszélek, hogy van egy létező 9%-os különbség. Ez tény.

JP: Igen.

CN: Ekkora különbség van férfiak és nők bére között, Nem boncolgatom, miért van ez, de a különbség adott. Női szemmel nézve pedig ez nagyon is igazságtalan!

JP: De nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy mi okozza a különbséget!

CN: De azzal egyetért, hogy ez igazságtalan?

JP: Nem feltétlenül.

CN: Ha a nők átlagosan kilenc százalékkal kevesebbet keresnek, az azért nem igazságos, ugye?

JP: Attól függ, mi az oka ennek. Hadd mondjak egy példát: létezik egy kompromisszumkészség nevű személyiségvonás. A kompromisszumkész emberek együttérzők és udvariasak, valamint kimutathatóan kevesebbet keresnek, mint a nem annyira kompromisszumkész társaik. Ugyanazért a munkáért, persze. Nos, a nők általában kompromisszumkészebbek a férfiaknál…

CN: Megint egy vaskos általánosítás! Vannak nők, akik kevésbé kompromisszumkészek, mint a legtöbb férfi.

JP: Igen, és vannak nők, akik többet keresnek mint a legtöbb férfi!

CN: Azt akarja mondani, hogy a nők összességében túlságosan kompromisszumkészek ahhoz, hogy elérjék azt a béremelést, amit megérdemelnének?

JP: Azt mondom, hogy ez a fizetést meghatározó többváltozós egyenlet egyik változója. Körülbelül a variancia 5%-áért felelős. De ebben az egyenletben van még vagy 18 változó! Ezek egyike a nemi hovatartozás, és az előítéletnek kétségtelenül van némi hatása.De sokkal kisebb arányban felelős a bérkülönbségért, mint ahogy azt a radikális feministák állítják.

CN: Nos, ahelyett, hogy letagadja a bérkülönbség létezését, ahogyan a beszélgetésünk elején tette,
nem volna helyesebb, ha arra bíztatná a nőket, hogy ne legyenek annyira kompromisszumkészek, inkább menjenek, és kérjenek béremelést?! Ne legyenek olyan megértőek a főnökükkel!

JP: Ezt határozottan tanácsolni tudom nekik. Ugyanakkor a bérkülönbség létezését nem tagadtam!
Azt tagadtam, hogy a bérkülönbséget pusztán a nemi hovatartozás okozza. Tudja, nagyon-nagyon gondosan meg szoktam válogatni a szavaimat.

CN: Tehát a bérkülönbség létezik, ezt elfogadja. De maga szerint nem a nemi megkülönböztetés miatt, hanem mert a nők túl kompromisszumkészek ahhoz, hogy magasabb bért kérjenek.

JP: Ez az okok egyike.

CN: Jó, tehát az egyik ok. De miért nem szorgalmazza, hogy kérjenek fizetésemelést?

JP: Nagyon-nagyon sokszor megtettem ezt a munkám során! Klinikai pszichológusként önérvényesítési tréninget is rendszeresen folytatok. Nyílván gyakran kell szorongó embereket kezelnem, vagy depressziósokat, de a harmadik leggyakoribb eset az önérvényesítési tréning. Ígyhát a kilnikai és tanácsadói praxisomban nagyon sok nő jött el hozzám. Kivételesen felkészült és nagy tudású nők, akikkel ki kellett dolgoznunk egy stratégiát a karrierjük fellendítésére. Ennek az is része volt, hogy folyamatosan törekedjenek a magasabb keresetre, és szálljanak versenybe a komolyabb bérekért. Gyakran öt éven belül megháromszorozták a bérüket!

CN: Örült ennek?

JP: Hát persze!

CN: Akkor egyetért azzal, hogy jó lenne, ha a bérkülönbség teljesen eltűnne? Merthogy a radikális feministák is ugyanezt akarják…

JP: Ez attól függ, hogyan tüntetnénk el, és hogyan mutatnánk ki, hogy eltűnt.

CN: Arra gondol, hogy ez a férfiak rovására történne? Ez a probléma?

JP: Ó, egy csomó mindennek a rovására végbemehetne ez, Például a nők érdekeinek a rovására is.

CN: Mert esetleg boldogtalanok lesznek, ha végre egyenlő bért kapnak?

JP: Nem. Hanem, ha például emiatt le kell mondaniuk olyan dolgokról, amiket egyébként szívesen választanak, de az alacsonyabb bér irányába hatnak.

CN: Mint a gyermekvállalás…

JP: Vagy hogy olyan hivatást választanak, ahol történetesen alacsonyabbak a bérek. A nők sokszor választanak így.

CN: Miért kellene egy nőtől elvitatnunk a jogot, hogy ne akarjon gyereket? Vagy hogy egy embert próbáló karrierutat válasszon?

JP: Joga van hozzá, és választhat. Nincs ezzel baj.

CN: De Ön szerint ettől boldogtalan lesz. Legalábbis a legtöbb nő az lesz.

JP: Nem, én nem ezt mondom, és ami azt illeti, eddig sem ezt mondtam.

CN: Azt mondja, hogy ettől a nők szerencsétlenné, sajnálnivalóvá válnak.

JP: Nem. Azt mondtam, attól lesznek szerencsétlenek, ha gyenge partnert választanak. Ettől valóban sajnálnivalóak lesznek. Úgy mondanám, hogy kb. 28 és 32 éves kora között rengeteg nő megél egy válságot a családalapítás és karrierrépítés kapcsán, amit meg kell oldania valahogy. Ez részben abból fakad, hogy a nőknek kevesebb az idejük. Az életük főbb darabkáit gyorsabban össze kell illeszteniük,
mint a férfiaknak. Ami miatt egyébként nagyobb nyomás is van rajtuk, hogy váljanak felnőtté, mint a férfiakon. Hiszen egy tipikus nőnek nagyjából 35 éves koráig sínre kell tennie a karrier és a család dolgát is, különben igencsak beszűkülnek a lehetőségei. Ez rettenetes terhet ró a nőkre, különösen a húszas éveik végén.

CN: Most felvethetném akár azt is, hogy ugyan mi az, hogy “tipikus nő”?! Hiszen minden nő más. Ezzel kapcsolatban…
JP: Bizonyos dolgokban egyformák, más dolgokban különböznek.

CN: …idéznék még a könyvéből. Azt írja: “A nők sebezhetővé válnak, amikor gyermekük lesz” Az egyik YouTube interjúban pedig “dühödt hárpiákat” emleget. Nos, feltennék egy egyszerű kérdést:
Ön szerint a nemek egyenlősége csupán mítosz? Sosem érhetjük el?

JP: Ez attól függ, mit ért egyenlőség alatt.

CN: Igazságos bánásmódot, azonos lehetőségeket.

JP: Nos, el tudjuk érni, hogy az emberek igazságos vagy igazságosabb bánásmódban részesüljenek.
Úgy értem, a nyugati világban már most is elég korrektül bánnak az emberekkel.

CN: Egyáltalán nem! Hogy lenne korrekt az, hogy a Footsie 100-as listán csak 7 cégnek van női vezetője?? Hogy lenne korrekt a bérkülönbség, amiről korábban beszéltünk?

JP: Ó, ezt nem nehéz megmondani…

CN: Miért beszélnek arról a nők a BBC-nél, hogy törvénybe ütközően alulfizetik őket, pedig ugyanolyan munkát végeznek, mint a férfiak? Hogy lenne ez korrekt?!

JP: Menjünk vissza az első kérdéshez, nagyon sok összetett dolgot kérdezett egyszere. Csak hét nő van…hogy is volt?… Ismételje meg, kérem!

CN: Az Egyesült Királyságban a Footsie 100-as cégek vezetői között csak hét nő van. Ez nem igazságos.

JP: Az első kérdés, ami itt felmerül, hogy miért akar valaki egy ilyen pozíciót.

CN: A férfiak miért akarnak?

JP: Nézze, a férfiaknak csak egy kisebb hányada -nem olyan nagyon sokan- ambícionálják valóban azt, hogy szinte az egész életüket beáldozzák egy csúcskarrier érdekében. Ők többnyire nagyon intelligensek, rendkívül lelkiismeretesek, iszonyatosan motiváltak és hallatlanul energikusak. Kiváló az egészségi állapotuk, és készek folyamatosan, heti 70-80 órában célzottan egyetlen területen dolgozni, hogy ott a csúcsra érjenek.

CN: Úgy érti a nőknek egyszerűen több eszük van, és nem akarnak így élni, mert ők látják, hogy ez nem a legjobb életminőség.

JP: Ez benne van. Határozottan.

CN:Szóval nem hiszi, hogy a nők útjában tornyosulnak bizonyos akadályok, amik nem engedik magasra jutni őket?

JP: Már hogyne lennének akadályok! Férfiak is, persze. Úgy értem, egy szervezet élére kerülni,
mindig nagyon kemény versenyt jelent, és természetesen a férfi versenytársak sem fognak udvariasan félreállni, és átengedni a vezetői széket. Itt mindenki mindent belead a küzdelembe.

CN: Mítosz-e a nemek egyenlősége vagy nem?

JP: Nem teljesen értem a kérdést. A nők és a férfiak nem egyformák, és nem is lesznek egyformák,
de ettől még mindenkivel bánhatunk igazságosan.

CN: Jó lenne, ha a férfiak és a nők egyenlőek lennének?

JP: Ha ezen azt értjük, hogy a különféle mutatókban kell-e azonos szintre kerülniük, arra a válasz majdnem biztosan: nem. A skandináv országokban ez világosan megmutatkozott. Ők…

CN: Hogy érti azt, hogy a mutatókban a kiegyenlítődés nemkívánatos?
JP: Nos, a nők és a férfiak nagyon különböző utakra lépnek, ha hagyjuk őket szabadon, a belátásuk szerint választani. Ezt láttuk a skandináv országokban is. Ott ma 20 ápolónőre jut egy férfi ápoló,
-talán nem egészen pontosan, de valahogy így- és körülbelül 20 férfi mérnökre jut egy mérnöknő.
Ezeket a mutatókat produkálták férfiak és nők, a szabad választásaik nyomán, olyan társadalmakban,
amelyek a világon a legmesszebb mentek abban, hogy a nemek egyenlőségét törvényileg biztosítsák.
Ezek felülírhatatlan különbségek. Intenzív társadalmi nyomásgyakorlással, és kellő erőszakkal persze el lehet nyomni mindezt, de ha hagyjuk a nemeket szabadon választani, más irányokba fognak indulni, és eltérő mutatókat produkálnak.

CN: Akkor Ön szerint mindenki, aki az egyenlőségben hisz, -nevezze őket feministáknak vagy aminek akarja- jobban teszi, ha lemond erről, mert sosem lesz egyenlőség?

JP: Csak aki az egyenlőség alatt azt érti, hogy a nemek minden téren azonos elmőmenetelt mutassanak fel.

CN: Akkor azt mondja, hogy inkább egyenlő lehetőségeket kell adnunk? Ez így rendben van?

JP: Nemcsak hogy rendben van, de ez mindenki legfőbb érdeke, a társadalomé és az egyéneké is.

CN: De a nők végül mégsem lesznek egyenlők -ezt állítja?

JP: Ez attól függ, hogyan méri. Az orvosi szakmában például kiválóan teljesítenek a nők. Valójában sokkal több a női orvos, mint a férfi. Egy csomó területet teljes mértékben nők uralnak -és remekül dolgoznak!

CN: Újra idéznék a könyvéből. Azt írja: “ha az egyenlő munkáért egyenlő bért
elvét követni akarjuk, a bérek összehasonlítása nyomban lehetetlenül bonyolulttá válik. Ennek pedig egyetlen egyszerű oka van: képtelenség eldönteni, hogy mikor ‘egyenlő’ két munka.” Adódik az egyszerű kérdés: Hisz Ön az egyenlő javadalmazásban?

JP: Nos, azt hiszem, az idézetben benne volt a válasz. Attól függ, hogyan definiálja…

CN: Tehát nem hisz benne.

JP: Nem erről van szó. Egyáltalán nem ezt mondom.

CN: Csak mert sokan ezt hallva azt kérdezik: most akkor visszamegyünk a középkorba, vagy mi?

JP: Akkor nem figyelnek, csak kivetítik amit gondolnak.

CN: Dehát én nagyon is figyelek Önre, és azt hallom, hogy a nőknek egyszerűen el kell fogadniuk,
hogy sosem lesznek egyenlőek, nem produkálnak ugyanolyan mutatókat -ahogy Ön mondta.

JP: Nem, nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy az egyenlő…

CN: Egy fiatal lány, aki most hallja Önt, könnyen arra juthat, hogy jobb, ha visszamegy babázni, és nem erölködik az iskolában, mert úgysem fog a vágyott magas pozícióba kerülni, hiszen valaki a tévében éppen most magyarázza, hogy ez nem lehetséges, nem kívánatos, és szerencsétlenné tesz.

JP: Azt mondtam, nemkívánatos, hogy a nemek mindenben egyenlő mutatókat produkáljanak.
Ez valóban hibás társadalmi cél lenne! Nem mondtam, hogy a nőknek nem kellene csúcspozíciókra törniük. Semmi ilyesmit nem mondtam, mert egyáltalán nem gondolom ezt!

CN: Persze, törjenek csúcspozícióra, de Ön sem görgetné el az útjukból azokat az akadályokat,
amik évszázadok óta gátolják őket. És ez ugye a legnagyobb rendben van! A patriarchális berendezkedéssel persze semmi gond!

JP: Dehogy. Ez így butaság. Higgye el, komolyan mondom. Vegyük például Önt! Elég sikeres a munkájában, igaz?

CN: Nagyon keményem kellett küzdenem, hogy eljussak idáig.

JP: Pontosan! Jó Önnek, nyerni tudott.

CN: Szóval ez rendben van? Jó, hogy küzdeni kell?

JP: Elkerülhetetlen, hogy küzdeni kelljen. Hogy az ördögbe ne kellett volna küzdenie egy csúcspozícióért?

CN: Nos, más is feltűnt nekem a könyvében. Amikor azt írja, hogy ha férfiak között igazi beszélgetés zajlik, -idézem- “a háttérben mindig ott a fizikai síkra terelődés fenyegetése”

JP: Ez kétségtelenül így van.

CN: És ha nők között van ilyen igazi beszélgetés? Mi megértőbbek és ésszerűbbek lennénk?

JP: Nem. Inkább arról van szó, hogy a nőknél a fizikai konfrontáció nincs annyira benne a pakliban.

CN: Éppen az imént mondtam, hogy meg kellett küzdenem a sikeremért.

JP: De nem hiszem, hogy fizikailag…

CN: Ez egyfajta férfiszerepbe kényszerített volna, vagy…

JP: Valamennyire igen. Gyanítom is, hogy Ön nem túl kompromisszumkész.

CN: Szóval erről van szó. A sikeres nőknek…(felnevet)…valóban nem vagyok túl kompromisszumkész.

JP: Igen, észrevettem, ahogy beszélgettünk, (ő is nevet) és azt gondolom, ez nagyon jót tett a karrierjének.

CN: Akkor tehát a sikeres nőknek Ön szerint meg kell tanulniuk, hogy ők viseljék a nadrágot? Bizonyos értelemben férfivá kell változniuk a sikerért? Erre gondol? Ha harcolnom kellett a sikeremért, akkor tiszteletbeli férfi vagyok?

JP: Igen, ha férfiakkal akarnak versenyezni, akkor a maszkulin személyiségvonások a hasznukra válnak. Tudja, amikor a tanácsadói praxisomban olyan nőkkel dolgozom, akik fel szeretnék lendíteni a karrierjüket, az egyik feladatom például az, hogy megtanítsam őket tárgyalni, nemet mondani, és elérni, hogy ne hagyják magukat, hogy legyenek kemények. Mert aki sikerre tör, annak okosnak kell lennie, lekiismeretesnek, és keménynek.

CN: Nos, lenne egy forradalmi ötletem. A vezetők -mondjuk a férfi vezetők- miért nem tanulnak el néhány női vonást, hogy a nőknek ne kelljen küszködniük, és hegyes könyököt növeszteniük egy fizetésemeléshez? Nem lenne egyszerűbb, ha az egyenlő munkáért simán megkapnák az egyenlő bért?

JP: Szerintem részben az a gond itt, hogy ki tudja megmondani, mi az egyenlő munka?

CN: Ez jó eséllyel azért van, mert a legtöbb iparágat, és a társadalmat még mindig férfiak uralják, és nagyon régóta ők diktálják a szabályokat, ezért hát a nőknek is küzdeniük kell és férfiassá kell válniuk.

JP: Nem. Ez nem így van.

CN: Bizonyítani is tudja?

JP: Nos, erre azonnal tudok mondani egy példát. Közel 15 éven át dolgoztam olyan nőkkel, akik rendkívül tekintélyes kanadai jogtanácsadó cégeknél működtek. A lehető legfelkészültebb és -összeszedettebb szakemberek voltak. Próbáltuk előremozdítani a karrierjüket, és akkoriban Kanadában napirenden volt egy társadalmi vita, ami éppen az Ön iménti érvelése mentén zajlott. Felvetették, hogy ha ezek a cégek kevésbé férfias kritériumok szerint működnének, talán jobb lenne a nők előmenetele. Csakhogy a játékszabályokat a piac diktálja! Ez olyan…

CN: A piacot pedig férfiak uralják!

JP: Nem! Nem így van. A piacot a nők uralják. A vásárlási döntések 80%-át nők hozzák meg. Dehogy a férfiak! 80%-ban a nők!

CN: Ha most azokra utal, akik otthon maradnak a gyerekekkel, azok többségében még mindig a nők,
és persze ők intézik a bevásárlást, de ez változik.

JP: Vásárlási kérdésekben ők döntenek.

CN: Jó, akkor…

JP: A piacot a nők döntései vezérlik, nem a férfiak. Egy jogász pedig Kanadában…

CN: Bizonyos termékekért mégis többet kell fizetniük a nőknek! Ez bizonyított tény. Egy kerékpáros sisak többe kerül, ha rózsaszínű, mint ha kék. Mindenesetre…

JP: Ez is részben azért van, mert a férfiak kevésbé kompromisszumkészek. Tényleg. Ők kevésbé törődnek bele, ha magasabb az ár.

CN: Azt akarom kérdezni, nem gondolja-e, hogy jó lenne az üzleti élet csúcsán többet látni, ezekből a bizonyos “női vonásokból”? Szerintem ez a “női vonás” általánosítás ugyan, de Ön így fogalmazott. Nem lehet, hogy megúsztunk volna mondjuk egy pénzügyi válságot, ha több van ezekből?

JP: Nem mutatnak összefüggést a munkában elért sikerrel. A karriersikert az intelligencia és a lelkiismeretesség jelzi legjobban előre. A kompromisszumkészséggel pedig negatív összefüggést mutat, ahogyan a negatív érzelmi beállítottság is.

CN: Azt akarja mondani, hogy a nők nem elég intelligensek ahhoz, hogy csúcscégeket vezessenek?

JP: Dehogy! Egyáltalán nem ezt mondtam.

CN: Azt mondta, hogy a nőies személyiségvonások nem járnak együtt a sikerrel.

JP: De azt nem mondtam, hogy az intelligencia és a lelkiismeretesség ne lehetne jellemző a nőkre.

CN: De amit mondott, azzal azt sugallta, hogy az intelligencia és a lelkiismeretesség nem női vonások.

JP: Dehogy. Egyáltalán nem ezt mondtam.

CN: Itt azért veszélyes terepre tévedünk. A nők kevésbé intelligensek lennének, mint a férfiak?

JP: Nem. Nem erről van szó. Ezzel kapcsolatban egyértelműek az adatok. A férfiak és a nők átlagos intelligenciája azonos. Arról vannak viták, hogy az értékek eloszlási görbéje laposabb-e az egyik nem esetében. James Damore is ezt vetette fel a dolgozatában. De az értelmi képességek átlagát tekintve nincs semmi különbség. Ami azt illeti, a lelkiismeretesség szempontjából sincs. A nők valamivel rendszeretőbbek, a férfiak valamivel törekvőbbek. De nem nagy a különbség, és a lelkiismeretességi összátlag azonos a nemeknél.

CN: Azért egy csomó férfi van, aki nem feltétlenül törekvő.

JP: Természetesen.

CN: De a női személyiségvonások…

JP: Helyesebb úgy: nőies személyiségvonások.

CN: Miért nemkívánatosak a csúcspozíciók esetében?

JP: Ezt nehéz megmondani. Én arra szorítkoztam, hogy mit mutatnak az adatok. Például megmutatják, mely személyiségvonásokkal függ össze a karriersiker.

CN: De azt is tudjuk, hogy a cégeket az elmúlt pár évszázadban általában nem nők irányították.Nincs mivel összehasonlítanunk a jelenlegi helyzetet. Tehetnénk egy kísérletet!

JP: Ez igaz. És az is meglehet, hogy ha a cégek változtatnának a magatartásukon, és nőiesebbé válnának, nagyobb sikert érnének el.

CN: Úgy látom, Ön erősen kételkedik ebben.

JP: Nem kételkedem és nem is bizakodom, csak nem ismerek semmilyen bizonyítékot, ami erre utalna

CN: Miért ne tehetnénk egy próbát? -kérdezhetnék a radikális feministák.

JP: Ez teljesen rendben van. Ha valaki mondjuk nőiesebb, együttérzőbb céget akar alapítani, ami a dolgozói felé és a piac felé is gondoskodóbb, annak tökéletesen meg tudom érteni a motivációját. Én csak azt mondom, nincs bizonyíték rá, hogy ezek a vonások sikert eredményeznek a munka világában…

CN: Mert ez sosem lett kipróbálva!

JP: Ez így azért nem igaz. Hiszen a nők ott vannak a munkahelyeken, legalábbis amióta csak az eszemet tudom, így van. A dolgozó emberek körülbelül 50%-a nő. Úgyhogy ez a kísérlet már meglehetősen régóta zajlik, de persze nem évszázadok óta.

CN: Térjünk át egy másik vitatott témára, ami igen nagy felzúdulást váltott ki Önnel kapcsolatban. Nevezetesen: bajba került, amikor elutasította, hogy a transzneműeket az általuk választott személyes névmással nevezze meg…

JP: Látja, ez így nem igaz. Én azért kerültem bajba, mert eleve elutasítottam, hogy a szövetségi vagy a tartományi kormányzat diktátumban írja elő, hogyan kell beszélnem. Sosem volt bajom abból, hogy bárkit személyesen így vagy úgy neveztem vagy nem neveztem!

CN: Értem. Nem fogadta el a diszkriminációellenes törvénymódosítást.

JP: Nem. Ilyesmire ne kényszerítsenek törvénnyel. És inkább úgy fogalmaznék: azt mondták róla, hogy a diszkrimináció ellen van.

CN: A szólásszabadságra hivatkozott ezzel kapcsolatban. Mondja, miért írná felül az Ön szólásszabadsághoz való joga egy transznemű ember jogát ahhoz, hogy ne érje sértés?

JP: Mert ha a gondolkodás képességét meg akarjuk őrizni, muszáj vállalnunk annak a kockázatát, hogy valakit esetleg megbántunk. Vegyük például ezt a beszélgetést! Ön ki akarja deríteni, mi az igazság, eközben pedig kétségtelenül vállalja a kockázatot, hogy megbánt engem. A kérdés, hogy miért volt joga ehhez, akkor is, ha nekem mindez nagyon kényelmetlen volt.

CN: Nos, örülök, ha kicsit megizzasztottam!

JP: De akkor érti, amit mondok! Akkor ért engem. Ön azt teszi, amit tennie kell. A dolgok mélyére ás, hogy kiderítse, mi a valóság. Hiszen ezért van itt. Közben pedig él a szólásszabadság jogával, nagyon is megkockáztatva, hogy megbánt engem. De ez így van rendjén! Akár több teret is adnék Önnek ebben.

CN: De Ön nem úgy ült oda…Elnézést, csak próbálom átgondolni… Úgy értem….

JP: (viccesen) Na most megfogtam!

CN: Megfogott, megfogott. Ki kellett bogoznom ezt a dolgot, kellett egy kis idő hozzá.

JP: Igen.

CN: Szóval, Ön önként jött ebbe a stúdióba, tudva, hogy itt kérdéseket fog kapni. Egy transznemű hallgató pedig bement az Ön kurzusára, és kérte, hogy nevezze őt “she” -nek…

JP: Ilyen soha nem történt. Ha történt volna, akkor megteszem, amit kér.

CN: Megtenné? Akkor valamelyest azért szelídült?

JP: Nem erről van szó. Már az elejétől fogva azt mondtam, hogy a nyelvet nem fogom odadobni a radikális baloldalnak, akár hoznak erről törvényt, akár nem. Én ennyit mondtam. Aztán akik rámszálltak, elkezdték, hogy bizonyára transzfób vagyok, meg sértegetem a diákokat az óráimon. Sosem sértegettem egy diákot sem, nem vagyok transzfób, és sosem mondtam olyat, amiből ez következne!

CN: Úgy tudom, ‘autoriternek’ nevezte a transzneműeket képviselő aktivistákat. Igaz ez?

JP: Ezt csak abban a tágabb kontextusban fogalmaztam, meg, hogy a radikális baloldali ideológiák autoriter természetűek. Márpedig bizony azok.

CN: Azt akarja mondani, hogy azok, akik a nemi identitásuk kibontakoztatásán fáradoznak, akik ezzel bizonyára kemény küzdelmet vívtak, és nehéz éveken vannak túl…

JP: Kétségtelenül megküzdöttek ezzel, igen.

CN:…hogy ők mondjuk Mao-hoz hasonlíthatók?!

JP: Csak az aktivisták.

CN: Dehát Mao milliók haláláért felelős! Még ha az aktivisták… Ők is transznemű emberek, és nekik is joguk van elmondani, amit elmondtak.

JP: Igen, de nincs joguk az egész közösség véleményeként feltüntetni, amit mondanak.

CN: Nem gondolja, hogy otrombaság Mao-hoz hasonlítani őket? Vagy Pinochet-hez? Augusto Pinochet-hez?! Ez durva érzéketlenség!

JP: Nem hasonlítottam őket Pinochet-hez.

CN: Dehát Pinochet is autoriter vezető volt.

JP: Mao-hoz hasonlítottam őket. Pinochet jobboldali. Én a baloldali autoriter vezetőkkel vontam párhuzamot, és valóban azt gondolom, hogy ezeket az aktivistákat baloldali totalitárius gondolkodás jellemzi.

CN: Mao?! Mao alatt meghalt több millió ember!

JP: Így van.

CN: Úgy értem képtelenség a transznemű aktivistákat Mao-val párhuzamba álítani, nem?!

JP: Miért?

CN: Talán mert ezek az aktivisták nem ölnek meg milliókat?!

JP: De a megnyilatkozásaik mögötti filozófia ugyanaz, ami Mao-nál volt.

CN: A folyományai nem ugyanazok!

JP: Még.

CN: Azt akarja mondani, hogy a transznemű aktivisták tevékenysége elvezethet milliók halálához?!

JP: Nem. Azt mondom, hogy a filozófia, ami a megnyilatkozásaikat vezérli, ugyanaz, ami korábban már elvezetett milliók halálához.

CN: Mondana akár egyetlen példát erre a filozófiai azonosságra?

JP: Természetesen. Ez nem nehéz. A legfontosabb az a feltételezés, hogy a csoportidentitás felülír minden egyebet. Ez a filozófiai alapelv vezérelte a Szovjetúniót és a maoista Kínát, és ez az alapja a baloldali aktivisták nézeteinek is. Az identitáspolitika. Hogy nem számít ki vagy mint egyén, csak az számít, mi a csoportidentitásod.

CN: Most provokál, ugye? Úgy értem provokatőrként próbál fellépni.

JP: Sosem mondtam olyasmit…

CN: Úgy viselkedik mint az alt-right mozgalmárok, akikkel annyira nem szereti, ha összehasonlítják!
Fel akarja szítani a kedélyeket.

JP: Csak annyiban vagyok provokatőr, amennyiben provokatív az, amit igaznak hiszek, és ezért kimondok. Nem provokálok. Olykor…viccesen, talán…

CN: Nem tervezetten provokál.

JP: Nem akarok provokálni.

CN: Mi a helyzet a küzdelemmel és a tengeri rákokkal? Mondjon valamit a homárokról!

JP: Hú, ez aztán az átkötés! Nos, a könyvem első fejezetének az a címe: “Állj fel, és húzd ki magad!” Ez egy felhívás, hogy légy harcra kész. Nem utolsósorban például azért, hogy előremozdítsd a karrieredet. De általánosabb értelme is van, mégpedig, hogy legyél kész aktívan szerepet vállalni a világban, és ez tükröződjön a tartásodban is. A homárokról pedig azért írtam, mert él a köztudatban egy elképzelés, mely szerint a hierarchikus struktúrák pusztán a nyugati patriarchális berendezkedés társadalmi konstruktumai. Ez pedig akkora tévedés, hogy arra szavak sincsenek! Erre hoztam példának a homárokat, mivel az evolúció során a fejlődésünk kb. 350 millió évvel ezelőtt vált el az övéktől. Közös őseink vannak, ha úgy tetszik, és bizony hierarchiában élnek, és olyan idegrendszerük van, ami a hierarchikus viszonyokhoz adaptálódott, és ebből a szempontból ugyanúgy alapvetően szerotonin szabályozás alatt áll, mint az emberi idegrendszer. Az idegrendszerük olyannyira hasonló a miénkhez, hogy az antidepresszánsok hasonlóan hatnak rájuk. Azt próbáltam ezzel megmutatni, hogy a hierarchikus szerveződés egyáltalán nem szoiciokulturális konstrukció. Dehogy az!

CN:Segítsen megérteni! Azt mondja, hogy a homárok mintájára kellene megszerveznünk a társadalmunkat?

JP: Én azt mondom, hogy szükségszerűen fennáll bizonyos folytonosság abban, ahogyan az állatok és az emberek a társas struktúráikat szervezik. Ez nem is lehet másként. Több mint 300 millió évnyi evolúció van emögött. Még fák sem léteztek a Földön, amikor elkezdődött ez a történet. Egy olyan, szerotonin-szabályozású mechanizmus működik az agyunkban, ami nagyon hasonló a homárokban működő mechanizmushoz. Nyomon követi a státuszunk alakulását. Minél magasabb a státuszunk, annál inkább javulnak az érzelemszabályozó működéseink. Vagyis, ahogy a szerotonin-szintünk emelkedik, egyre több pozitív és egyre kevesebb negatív érzést élünk meg.

CN: Tehát azt mondja, hogy a homárokhoz hasonlóan mi, férfiak és nők is egyszerűen úgy vagyunk összerakva, hogy szinte gépszerűen követünk bizonyos sémákat, és ez ellen semmit nem tehetünk?

JP: Nem arról van szó, hogy semmit nem tehetünk. Ez inkább olyan, mint egy sakkjátszma. Ott is számtalan lehetőség közül választhatunk, de amíg sakkot játszunk, addig nyilván nem léphetünk ki a szabályok adta keretek közül. Az ember biológiai természete is valami ilyesmi. Lefekteti a játékszabályokat, de ezeken belül nagyon nagy a mozgástér. A hierarchikus szerveződésre azonban nem foghatjuk rá, hogy a kapitalista patriarchátus terméke. Ez hajmeresztő képtelenség! Ez tévedés!
Ténykérdésről van szó, ami nem nézőpont kérdése. Ez egy nagyon súlyos tévedés.

CN: De mindezzel csak hergeli az embereket, nem?

JP: Dehogyis.

CN: …ahogyan a férfiakat és a nőket kategorizálja, az bujtogatólag hat. Tudja, aki az Interneten bármilyen kritikát megfogalmaz Önnel szemben, azt azonnal ízekre szedik a követői.

JP: …és általában én is.

CN: Elnézést, azt mondta, hogy ízekre szedi a kritikusait?!

JP: Ha tudósok, akkor igen.

CN: Nem feleltőtelnség ez?

JP: Egyáltalán nem. Ha egy tudós megtalál, és azt mondja, kókler vagyok meg nem tudom mit beszélek. Most komolyan: mit kéne tennem?

CN: Akkor nem fogja arra inteni a követőit, hogy hagyják abba mások sértegetését és a gyűlölködést?

JP: Látnom kellene néhány komolyan vehető példát a sértegetésre és a gyűlölködésre, mielőtt érdemben válaszolni tudnék erre.

CN: Van belőlük bőven.

JP: Nos, hadd helyezzem ezt egy kicsit tágabb kontextusba! Június óta körülbelül 25 ezer levelet kaptam, emberektől, akik olyasmiket írtak, hogy a szakadék széléről hoztam vissza őket. Én leginkább ezt helyezném szembe, azzal a meglehetősen homályos vádaskodással, mely szerint a követőim megkeserítik mindazok életét, akiket kipécézek.

CN: Jordan Peterson, köszönöm a beszélgetést!

JP: Szívesen! Jó volt Önnel beszélgetni.

(Hungarian translation: pinterfe@gmail.com)